被访问者个人简介：柏林老怪，资深中东史研究者，北京大学毕业，曾经在新闻口工作，因为交了德国女友而留在了德国柏林，从事翻译工作。因为又交了一个神学世家的女友而开始了解基督教新教神学，开始了对宗教的专注研究。也是出于这个原因，研究宗教时更注重从现代神学的角度看宗教，比如用学术态度看经文的形成和宗教的早期历史。

提问1，您好，您网名叫做“柏林老怪”，是不是因为您曾经在德国生活过一段时间？您在德国的时候，对德国境内来自沙漠信仰地区的难民有什么印象？

答：网名的确和我常住柏林有关，毕竟柏林人说，在柏林居住超过半年的就算是jelernter（学习培训过的）柏林人。我有熬夜的恶习，也算是猫头鹰，而柏林人的俗语称“没有恶意但行为不正常的怪人”为猫头鹰，所有我就是“柏林老怪”了。

我在柏林的朋友圈里有来自沙漠信仰地区的，但是他们都是很世俗化的非沙漠信仰者，有的甚至是公开的无神论者和宗教怀疑者，其中有来自伊朗的，也有来自土耳其的，但没有来自阿拉伯半岛和北非的朋友——我跟后者有接触，但不会成为朋友，原因很简单：作为宗教怀疑者和无神论者，我可以和宗教徒讨论，但是无法接受他们因信仰形成的傲慢无礼。我知道这是偏见，也知道个别人是普通人一样的无神论者，但多数并非如此。

来自沙漠地区的难民

提问2，现在欧洲各国，尤其是西欧国家都出现了积重难返的难民问题。据悉，是因为欧洲国家人口老龄化趋势，导致劳动力人口缺乏，所以各国政府才从中东地区大量引进难民，希望就此解决劳动力缺乏的问题。但是他们这样做，有哪些危害？您怎么看各国政府的这样的决策？

答：欧洲国家的难民问题原因很复杂，人口老龄化只是引入难民的原因之一，但不是唯一的原因。还有一个重要原因是，西欧国家的发展援助政策并没有带来中东和非洲国家的繁荣，相反，新自由主义的国际贸易规则形成了发达国家对欠发达国家、尤其是前殖民地国家的全面剥削。当中下层人成群结队（绝对贫困的底层没有能力支付偷渡费用）要进入西方“天堂”的时候，人道主义危机出现，西方国家不得不至少接受部分难民。从这个角度看，欧洲国家接受难民谈不上自己主动引入难民，而是不得不接受自己的政策造成的后果。而换个角度看，自己国家年轻人减少就引入其他国家的人，尤其是明目张胆地声称某些国家的难民中受过高等教育的人数较多（如叙利亚），这本身又是一种资本主导的掠夺和剥削，不论人道主义的外套多么耀眼。

难民涌入带来的最直接、最严重的后果是治安问题和社会福利问题，因此导致仇外右翼的进一步壮大。即使传统的左翼政党，比如丹麦的社民党，已经公开收紧难民政策，理由是无法融入众多难民，要保护自己国家的福利制度不至崩溃。可以说，前几年难民高潮时慷慨接收难民的政策是多种不同要求共振的结果：民间只看表面灾难而不管灾难原因的耶稣情结（或称圣母心），政客对选票的依赖，资本的利欲，在这三者的合力作用下，打开边境的极端政策就是必然了。然而结果是，即使默克尔也公开表示：多元文化失败了。

默克尔：多元文化失败了

实际情况可能比“多元文化失败”更严重。

很多年前，官方曾经发布一则讽刺仇外情绪的招贴画，画面的冰箱里放着的都是来自南方的各种美味食品。不得不说，移民在不同领域丰富了德国的日常文化，但不仅仅是丰富。最近科隆市长以多元文化为由允许哈喇寺用大喇叭唤礼（试验项目，为期两年），然而真正有能力进行这种早已不合时宜的行动的，是有着土耳其政府宗教局资助并代表政治沙漠教的大哈喇寺，就是说，科隆市长并没有意识到这是对信仰极端主义的认同和支持。于是，有讽刺杂志发文称，市长允许无神论者中央理事会每周用高音喇叭播放一次无神论口号。而法兰克福大学世界沙漠地区信仰研究所主任施罗特教授则明确表示，许多在德国已经生活多年的沙漠原住民反对这一项目，因为她/他们就是为了逃离这种呼喊才移民到了德国，这种呼喊唤起她/他们的伤后应激反应。

由此也可以看到，宗教势力的壮大如何撕裂社会。与此同时，日常生活也出现前所未有的分裂。敞开边境接收难民、开始所谓的欢迎文化后，廉价连锁店的冷藏柜中也出现了专门放置哈喇肉的格子，日常用语中出现了所谓的Biodeutsche，即祖辈都是德国人的，以与有移民背景的归顺德国人及其后代相区别。令我惊讶不已的一次经历发生在北威州：几个明显是Biodeutsche的十多岁的孩子操着一口一听就不是当地方言的土耳其口音的德语嬉闹。我问她们说的是什么语言，她们马上就改换成了正常人说的德语，解释说这是她们平时在学校说话的口音。当时我就恍惚有了已故慕尼黑作家Rosendorfer短篇小说Deutsch für Gastarbeiter中的那位日本德国文学教授的感觉：这位教授专事研究19世纪的德语文学，于70年代首次到德国进行交流，因为日常听到的都是德国人跟客籍工人讲的那种只有基本词汇而没有变格变位的简化德语，因而痛心疾首自己一生研究的根本不是德语，而我的感觉是，长此以往，德国将不再是我这个在柏林走过社会化过程的近乎柏林人所认识的德国。

提问3，您认为，如果欧洲各国从中国引进大量的劳动力，岂不是比引进沙漠地区信仰国家的难民更加安全吗？中国人没有他们那样的极端信仰，做事讲究“中庸之道”，在宗教信仰和其他任何信仰上都不极端，也无意改变欧洲原有的文化传统，让中国人填充进去，不会危害欧洲人的传统文化和生活习俗，这岂不是更好？您怎么看？

答：这个问题从来没有想过，可能是因为欧洲与中国之间的地理距离太大的缘故，而且文化距离在全球化的今天依旧非常大，或许，也是因为“黄祸”的魔影并没有随着纳粹政权的毁灭而消失。英国和德国更喜欢引入的是东欧国家的劳动力。这些人得到的工资低，也不会永久居留在工作的国家，因为多是季节性的短工或在工作国不需要固定住所，如收获季节短期在农田打工的波兰人或波兰、捷克、匈牙利的长途司机。

德国华裔

讨论难民融入问题时有人提到过，在融入这个方面，东亚移民给社会带来的麻烦最少，不论是日本人、越南人还是中国人，也不论是哪个阶层的，都是如此。这种说法有些不符合事实，华人圈子黑帮勒索保护费曾经很猖獗，越南人（主要是原民主德国以培训技术工人的名义引入的限期劳工）曾经经常性地买空东德商场的货架、统一后在东部通过走私打拼出一个香烟黑市，等等。但是总的来说，只要有合法的身份和就业机会，东亚人基本上都能很顺利地融入社会，并且非常重视下一代的教育。这与沙漠地区文化圈的移民/难民形成了鲜明的对比。然而，东亚人的表现仅仅作为文化在外国人融入社会中的作用的一个例证被提到，而没有人想到大量引入东亚人口。也可能是因为东亚国家没有出现大规模人道危机，没有合适的借口，欧洲国家作为传统上的非移民国家也不可能明目张胆地施行人口掠夺。

提问4，您在之前的文章提到了一些逃离、背叛沙漠地区信仰的人，特别是女性，她们在西方媒体上公开批判沙漠地区信仰的野蛮，请问，您如何看待她们的行为？您认为欧洲白人如何看待这些勇敢站出来向沙漠地区信仰说“不”的女人的？

答：这些被迫沙漠地区信仰人士的发声很重要，但在德国社会影响相对较小，多数情况是只有受到人身威胁时才能引起一些波澜。其中一个原因是，这样的人往往特立独行，习惯于单打独斗。尽管如此，他/她们还是成立了自己的组织，仿照犹太人和沙漠地区信仰组织的做法，自称为“前沙漠地区信仰中央理事会”。宗教人士的“中央理事会”在德国政界有一定的话语权，希望德国政界也能同样对待这个前沙漠地区信仰组织。我本人对这些前沙漠地区信仰者抱有很大的敬意，不论男女，能摆脱宗教的桎梏，需要很大的勇气，毕竟在沙漠地区信仰的氛围中，脱教往往意味着被迫脱离原有的社会关系，甚至面临人身威胁。没有冷静的头脑，没有强大的勇气，没有强烈的正义感，不可能走出这么一步。这样的人值得尊重。

特色产业富移民

资兴市是湖南省10个移民人口在5万人以上的移民重点县市之一，境内有东江水库等五座大中型水库，全市共核定移民人口64611人。自移民搬迁以来，资兴市始终把发展移民产业作为移民工作的重中之重，坚持走开发性移民之路，突出抓好特色产业发展，让移民过上幸福日

我没法说本土欧洲人如何看待他/她们，只对德国人有些了解。德国总体上已经是一个相对世俗化的社会，无教派人口已经占到人口的40%以上，远大于天主教或基督教新教人口，因此最近也出现了无教派人士中央理事会（从这个角度看，我们也可以说宗教信仰平等虽然听着很美，但也是分裂社会的巨大推动力）。所以一般德国人对背叛信仰或者退出信仰一事并不特别敏感，认为这是平常事，即使留在教会的普通教徒也对自己教会的宗教活动并不特别关心，多数是那种只在圣诞节和复活节才去参加礼拜的，如果自己亲戚中有人退出信仰，教徒们最多也就是遗憾一下，并不会因此反目成仇。

但是，近些年来宗教有所回潮，属于基督教新教范畴的福音派独立教会（德国传统教会的神学家因这种美国风格的教会坚持圣经无误等极端保守观念而称之为原教旨主义教派并不耻与之为伍）在返回德国的原苏联和东欧国家的德裔人口中泛滥，同期回到德国的苏东犹太裔使原本自由派为主的社团变成了保守的正统派为主的犹太社区，而来自沙漠地区信仰世界的移民/难民更是多受阿拉伯半岛的Salafism之类的极端主义流派的蛊惑。这些原教旨主义流派虽然属于不同的宗教，而且人数不多，但是喧嚣声很大，到处以其沙漠地区特殊信仰惹是生非，比如反堕胎、反同性恋、仇视不信教者，或者反犹。

其中尤其让人觉得过分的是，沙漠地区信仰者要求在大学等公共机构设置单一用途的祷告场所，不惜为此在大学聚众示威（柏林工业大学）；更有甚者，有的沙漠地区信仰者以反种族主义为由试图阻挠大学举办的关于沙漠地区信仰标识（头巾）的学术讨论会（法兰克福大学），其方式甚至令人联想到希氏元首统治（Inarah研究所）。与此同时，土耳其和一些沙漠地区信仰国家以为移民提供宗教安慰和宗教自由为由进行宗教宣传和传教，实行实际的文化扩张，造成极端势力本土化，狂热的本土新皈依者又成为极端势力扩展的强力推手，如德国有名的新皈依者Vogel为特殊组织招兵买马。近日在挪威用弓箭杀人的丹麦人据称也是一个新皈依者。

这样的行为不仅引起了社会保守势力的所谓极端反应，也引起了一些左翼力量的警惕。因此，脱教/叛教人士公开批判沙漠地区信仰，同时受到左右两翼部分人的支持，虽然动机和理由不同；同时，更多地来自中间的人、尤其是绿党阵营的为左派则对她/他们的批判提出指责，说这种对沙漠地区信仰的批判为右翼的反沙漠地区信仰言行提供合理性和弹药。这种站队思维当然是没有任何说服力的扯淡，但是和宗教批判影响民族团结的论调有异曲同工之“妙”。

提问5，最近塔利班在阿富汗赢得了政权，他们公开宣称自己和以前不一样了，但是最近他们不让女性工作和上学，这似乎说明他们并没有真的改变。您认为，塔利班是真的有改变的决心，还是为了获得外界经济援助而故作姿态，其实本质上没有什么改变？

答：塔利班作为沙漠地区信仰组织根本不可能有离经叛教的举动，甚至个别的装饰门面的举动也会引发内部的争端，而即使其中有极个别的开明人士想做出改变也没有能力，毕竟个人的力量远远没法和信仰中的至高神相比。如果想有本质性的改变，那就意味着这个宗教组织必须向世俗化的方向发展，而这种可能性几乎不存在。

塔利班虽然做出了一些承诺，但是在沙漠地区信仰传统中，对异教徒的承诺都不过是暂时的权宜之计，只要时机有利，随时都可以撕毁。我相信，国家政治层面对此有相当的认识，需要注意的是，我们在民间必须对此有清醒的认识。

提问6，您认为如何在中国西部地区实施改革，让西部更加安全？

答：这不仅是西部的问题。随着经济发展、交通便利和人口的流动，这已经是到处存在的问题。极端化不仅表现为暴力行为，而是也表现为可见和不可见的各种特权要求。我刚到的德国的时候，那里也有许多沙漠地区信仰者，戴头巾的女性很少见，要有也几乎全部是老年妇女，而明确标注哈喇（清清）的餐饮食品店似乎从来没见到过。可是最近十来年，头巾女突然多了起来，而且工作场合是否能戴头巾居然成了需要法院判决的问题，标注有哈喇的饮食店也雨后春笋了。戴头巾和标注哈喇，表面上看是所谓的宽容和多元化体现，实际上是沙漠地区信仰者的信仰宣示，是针对世俗化的反动，也是为极端暴力行为开拓土壤。这种信仰的宣示现在在国内也大行其道了。

列侬那首在床上唱的Imagine里有一句，想象世界上没有了宗教。我曾经诧异他有这样的觉悟，因为在我看来，没有宗教的世界未必和平，但是有宗教的世界一定不和平。我对宗教的认识是从一神教开始的，所以对一神教了解相对深入一些。从宗教发展的历史来看，一神教从一开始就是与追求绝对权力结合在一起的，就是不宽容，就是极端，就是暴力。这种性质会随着虔诚信徒人数的减少而有所弱化，但不会随着生活的物质条件的改善而发生本质性的改变。

列侬

西部把推动经济和就业与打击三股势力相结合的做法，方向是对的，短期甚至中期内能够取得一些改观，但是从长期来看还远远不够，而且需要注意到一点，就是，西部本地情况的改善，会让极端宗教思想的存在感受到压力，从而产生外溢，极端意识形态以各种貌似漂亮的外衣向其他地方扩散。在此意义上，西部如何解决问题绝不是新疆自己的问题。

不过，现在的措施能取得的成就，能给更进一步的措施提供很好的基础：在物质生活发展的基础上进行世俗化。这种世俗化必须是多方面的，不能停留在某些少数民族能歌善舞的呆板形象上，而是必须与科学思维、宗教批判研究等联系起来，这样才能铲除宗教极端的意识形态基础。

在这方面我们需要注意一个问题：宗教批判绝不是片面地揭露现实宗教生活中的阴暗面，更不是什么沙漠地区信仰黑或者其他什么黑，而是涉及到多个学科的严肃的学术问题：宗教本身就是意识形态，一神教更是极端主义的意识形态，必须从哲学、伦理学、宗教学、历史学、社会学等方面受到审视研究，尤其不能把宗教自己进行诡辩的神学混淆为宗教学（几年前国内一顶级学府举办关于宗教研究的国际学术会议，就把神学等同于宗教学，简直就是开国际玩笑），不能把传教士的胡扯当作宗教常识为大众“科普”。国内现在对宗教、尤其是一神教的认识，不用说与学大庆时代相比，就是与科学大同主义理论起源时代相比都可笑至极。这种情况出现在一个有着世俗文化传统的儒家和大同思想的国家，简直就是可悲、甚至可耻。只要还以种种借口打压学术性的宗教批判，宗教极端主义就不可能从根本上得到解决。

（提问者和编辑：怀疑探索者）